Давайте помолимся сначала, хорошо. Встанем.

Молитва

Дух Святой, просим Тебя о том, чтобы Ты пришел в наши сердца, чтобы Ты пришел в наши мысли и в наши чувства. Просим Тебя о том, чтобы ты поддерживал нас и помогал, приносил свои дары, особенно тогда, когда приходится нам сталкиваться с чем-то сложным. Аминь.

Что такое созависимость? Кто знает, я думаю, потерпит слегка, а может быть где-то с какой-то другой стороны поучится немножко определить это всё, может разъясниться. А может, как говорится, «повторение – мать учения». Может для кого-то из вас это будет повторением.

Мои дорогие, знаете, я уверена, старую народную песню про рябину и про дуб. Знаете? Молодцы, хорошо. «Как бы мне, рябине, к дубу перебраться». Мои дорогие, это о нашей теме. Да, я думаю, совсем не подозревали те, кто это писал, что это про созависимость, потому что вообще-то в те годы, когда она была написана, еще про созависимость никакая психология не говорила. Почему? Созависимость во взаимоотношениях, мои дорогие, это момент когда люди, два человека… И знаете, это может быть в супружеской жизни, это может быть в дружеской жизни, это может быть просто среди коллег на работе. Два человека начинают понимать, что им не жить друг без друга, что они очень нужны друг другу, и что только вместе они будут являться личностью. Что тогда получается? Вот тогда получается созависимость и неспособность быть самостоятельным взрослым зрелым человеком, самостоятельной взрослой зрелой личностью. Вот в чем дело.

Когда другой человек становится самым главным условием моего существования, моего душевного равновесия, моего комфорта, когда другой человек становится вообще центром жизни – вот тогда начинается созависимость. Жизнь этого человека тогда – смысл моей жизни, моего всего существования, и тогда говорим о созависимости, и в таком случае созависимость рассматриваем как болезнь. Если кто-то из вас на таком этапе, что еще не умеет про себя говорить, что он где-то болен, где-то слаб, где-то нуждающийся в чем-то, то это может немножко резать слух. Но те из вас, которые могут уже о себе спокойно сказать, что да, вот в этом месте моей личности и в этом – я больной человек, или я слабый человек, тогда это уже попроще. Но те, которые хотят сохранять маску полного благополучия, тогда тяжеловато принимать. Тем более, что нам иногда кажется, что вот эта форма созависимой жизни – это как раз и есть форма настоящей человеческой жизни. Почему? Да потому что если другой человек является для меня смыслом моей жизни, я всё сделаю ради него, я всем пожертвую, я о себе забуду. Те люди, которые верующие и которые не проанализировали глубоко заповедь, например, любви, они иногда созависимость принимают как реализацию заповеди любви. А созависимость – это полная противоположность любви. Созависимость – это медленное погибание.

Иногда я не раз сталкивалась с этим вопросом, что созависимость рождается тогда, когда человек живет в семье с мужем или женой, у которых химическая зависимость. А вот нет. Созависимость начинается в дисфункциональной семье. Т.е. созависимость она не начинается в нашей взрослой жизни, она начинается в дисфункциональной семье нашего детства, нашего подросткового возраста, т.е. там, где мы родились, где мы жили, где нас воспитали, там она начинается. А когда мы начинаем думать, что во всем виноват тот, у кого химическая зависимость, во всех моих бедах – это ложь, это неправда. Почему получается химическая зависимость? Знаете, хочу вам сказать, я не знаю, может будете некоторые из вас не согласны, но на самом деле химическая зависимость – это симптом нездоровой семьи. Внимание! Это значит плохой или злой семьи, нет. Нет каких-то таких плохих семей. Есть… Как мы всегда делаем? «Хотели как лучше» называется, правда? Как нас воспитали? Как нас научили? Как мы всё поняли – вот так мы потом «как лучше» и действуем. Мы даже очень часто не знаем, что это вовсе не «как лучше». И бывает так, что в какой-то момент случается у кого-то из членов семьи химическая зависимость, может не обязательно химическая. К этой области зависимости можно тоже подтянуть сескоголизм тоже туда, ну это сейчас не так важно, эти все определения. Я о чем хочу сказать. Знаете, мне очень понравилась фраза одного психолога, который сказал, что когда не помогают пинки в зад, то судьба нас ударяет в лоб. Наша семья – закрытая система, мы ничего там не меняем, подсознательная информация, которая идет от члена к члену семьи она звучит так: «Не чувствуй, молчи, не говори, из дома не выноси, не доверяй». Такие моменты, которые мы иногда передаем на невербальном уровне без слов, а иногда мы их передаем на каких-то замечаниях особенно касательно детей: «Из дома ничего нельзя выносить», «из своего гнезда не выноси». Конечно, есть тайны, которые нельзя выносить, но есть тайны, от которых люди задыхаются в семьях. И это обязательно нужно вынести, чтобы как-то выжить. Эти условия в семье они действуют так, что кто-то один начинает ругаться, у кого-то агрессия проявляется, у другого депрессия, закрывается в комнате и неделю оттуда не вылезает. Еще у одного человека алкоголизм случается, у кого-то наркомания.

В некоторых семьях это тоже очередная черта дисфункциональной семьи – ужасный контроль, так тебя проконтролирует жена, муж, контролируют детей, друг друга – так тебя проконтролирую, что понимаете чтó происходит, ты уже не знаешь, куда тебе деться. Случается так, что как бы человек не видит другого выхода, только в этом направлении.

Если, мои дорогие, такое случается, то мы обычно обвиняем этого человека, ну и что думаем? Он во всех бедах семьи виноват, если бы перестал пить или принимать, гулять, то тогда всё станет хорошо. А неправда. Есть люди, которые, например, пили, вышли из этого, или, скажем, выходят и на самом деле в семье ничего не меняется, потому что не в этом дело. Вопрос, например, алкоголизма или наркомании – это только цветочек, а у нас еще есть ветки от дерева, есть ствол и корни. И чтобы что-то началось меняться надо, чтобы поменялось именно в корне.

Я говорила про контроль. Смотрите, ребенок приходит со школы, он не может дома пошутить, не может дома всё нормально рассказать. Почему? Потому что он должен себя вести подобающе, поэтому мы его воспитываем. У нас очень интересная система воспитания: когда ребенок нам не мешает, мы его почти не видим, то мы его не воспитываем, он просто как бы не существует. Не доставляет хлопот, нет проблем, и у нас тогда почему-то не возникает потребность, например, поговорить с ребенком, как вообще он. А когда он что-то вытворит, тогда мы начинаем воспитывать. Только наше воспитание тогда заключается в том, что мы волю ребенку ломаем. Такой ребенок растет, вырастает, и как-то ему надо спасаться. А что он видит на улицах, что видит вокруг себя – такой метод спасения и находит.

Так что если бы посмотреть таким образом, то семье нужно помочь не обязательно через то, что все силы уйдут на человека с зависимостью. «Я всю жизнь мужу посвятила», женщины часто так говорят, лучше бы они не посвящали эту жизнь, потому что этот муж потом еще и это тянет за собой. Иногда наоборот, это, правда, реже, но иногда наоборот случается, что он посвящает всю жизнь. И, например, иногда говорят, что «не было бы этой беды в семье, всё было бы хорошо», «не было бы вот этого, мы бы нормально жили». А если так попробовать не говорить, если попробовать обратить внимание: сколько во мне созависимости, сколько во мне проблем, сколько во мне дисфункции. Это очень легко проверить. Можно спросить себя или можно спросить другого человека: «Что ты сейчас чувствуешь?» Как мы обычно начинаем на этот вопрос отвечать? «Ну, я думаю...» Не о чем ты думаешь, но что ты чувствуешь?» И знаете, например, есть перечень чувств, и там, допустим, на четырех страницах А4 «двенадцадкой». А человек, если этого списка у него нет, он выписывает 5-7 как он себя чувствует. И кажется человеку, что большего вообще нет и ничего другого чувствовать нельзя. Иногда бывает так, что когда спрашиваешь «как ты себя чувствуешь?»: «Чувствовала бы себя хорошо, если бы он не пил». Это опять история про дуб и рябину: чтобы прислониться, чтобы мне бедной век не качаться. Т.е. я сама никак, я сама не личность, я сама никак, и всё зависит от вот этого человека, от которого может быть в данный момент меньше всего, кстати говоря, зависит. Кто-то из вас, кто очень злой, ну такой этап у него сейчас, кто очень злой на того, кто пьет или балуется наркотиками, кто на таком этапе может сказать: «Что она говорит, она их что, оправдывает что ли, они что, хорошие что ли?». 

Я хочу сказать, чтобы вы были в курсе, что я никого не обвиняю и никого не хвалю. Я хочу просто придти к какой-то реальной картинке в нашей жизни, будем продолжать эту мысль. Созависимость – это болезнь. При настоящей созависимости получается так, что другой человек – это предмет патологического пристрастия. Утром просыпаешься, и ты даже своего тела не чувствуешь, не знаешь, что ты вообще чувствуешь, не знаешь, о чем ты думаешь, только первая мысль то ли про ребенка, то ли про мужа, то ли про жену: «Как там?» И всё, уже забыла про себя.

Было бы неплохо сделать такое упражнение, когда просыпаемся: в каком мы находимся состоянии? Сестра Павла с утра просыпается и думает: «Боже мой, лекция какая-то в Саратове, мама родная!» И всё, уже выбилась на весь день, ну потому что у нее одна мысль такая, и уже стресс пошел, и мысли все сосредоточены на одном. И знаете что? Таким образом можно, например, пропустить, что Московская [улица] довольно красивая в Саратове, что есть там есть очень интересные домики с интересной архитектурой, что в аудитории сидят очень красивые женщины, у некоторых очень интересные красивенькие воротнички, у некоторых глазки интересные, я издалека хорошо вижу, только вблизи очки одеваю.

Я о том, что можно очень много потерять в этой жизни, если ты зацикливаешься только на одном. Не чувствуешь что ты чувствуешь, не знаешь что ты знаешь. В какой-то момент понимаешь, что ты это совсем не ты.

Существует простая обычная житейская зависимость, которая здоровая, т.е. со знаком «плюс», она нормальная, та, которая нам нужна. В семье мы все зависим друг от друга – кто-то зарабатывает деньги, кто-то на это живет, кто-то готовит, кто-то другой это ест. Т.е. существует нормальная здоровая зависимость. Кто-то утром в пекарне хлеб делает, кто-то его везет в магазин, кто-то там продаем, мы туда идем. Существует здоровая нормальная зависимость. Но есть тоже наша зависимость со знаком «минус», когда мое «я» растворяется в другом «я». И жизнь, которая должна быть активной жизнью, она превращается в так называемую «реактивную жизнь», т.е всё, что я говорю, делаю – это мой ответ на действия другого человека. Т.е я сама не режиссер себе, я сама не решаю что люблю, чего не люблю. Я сама только жду поведения человека, который для меня является референтным лицом, это значит важным. И мое действие или мои слова, мое поведение – это ответ на то, что делает этот человека. Это называет реактивная жизнь, и реактивная жизнь она принимает форму обслуживающую, я обслуживаю этого человека. И тут начинается беда, потому что я в этом процессе гублю собственную жизнь, и этому человеку, которого обслуживаю, я не даю развиваться, этот человек не становится самостоятельным.

Возьмем простой пример, не обязательно будем говорить о том, что муж пришел пьяный, жена начинает его раздевать, укладывать в кроватку, и всё такое – этого не надо делать. Ну ладно, возьмем другой пример. Ребенку три года. Приходит ребенок утром на кухню, мама там уже кофе пьет, и ребенок говорит: «Хочу есть. – Сейчас!». Она уже вскочила, она уже побежала к холодильнику или к плите, и там уже кашка, всё готово ребенка, ребенка усадила...

Расскажу вам. Однажды с моей родной сестрой сидим утром на кухне, пьем чай, приходит племянница: «Хочу есть». Сестра говорит: «Это хороший признак жизни». Она так смотрит и говорит: «Ну что можно взять?». Сестра говорит: «Ну посмотри». Она тащит табуретку к холодильнику, открывает его, еще маленькая, она сама та не доберется, открывает его. Это тоже риск, потому что ребенок может упасть, ну с табуретки высота не такая уж страшная. Может вывалиться из холодильника полка с чем-то. В общем, тоже риск. Малая залезла, посмотрела, решила, что будет есть, сказала, что только не кашу. Достала что ей надо и говорит: «Мама, можешь ли ты мне отрезать кусок хлеба, потому что я не могу». Это да, это можно сделать, помочь. И знаете, когда ей, например, уже шесть лет, то уже не надо говорить, что «слушай, надо убрать». Она приходит и говорит: «Ой так грязно на столе, на кухне, сейчас я уберу». Ребенок развивается, ребенок становится ответственным, самостоятельным. Но вопрос в том, что нам кажется, что я буду бесчувственной мамой, если так себя буду вести, и что вообще другие скажут. Ребенок куда-то забирался, я вместо того, чтобы его держать не держала, чтобы сам попробовал свои силы, ребенок упал, а там рядом женщина другая стоит: «Ой-ёй-ёй, какая мать!». Как раз совсем хорошая наверно.

Мне рассказывали мои родители, когда я хотела на стремяночку забраться, может года четыре мне было, стремянка высокая и мама: «Ай-яй-яй-яй!». А папа: «Отстань от нее, пусть забирается». Но папа рядом стоял, если бы я с высока падала, наверно бы словил. Если с третьей-четвертой ступенечки наверно можно и свалиться. Я помню, свалилась, я плачу, папа говорит: «Хотела лезть? – Угу. – Тогда не плачь». Я еще немного поплакала, всё, успокоилась. Но собственные силы понятно какие, что-то перепробовано. А если есть излишний контроль, если это обслуживание, а еще при этом ты еще не можешь нормально сказать чтó ты переживаешь и чувствуешь. Приходит ребенок со школы и говорит: «У меня единица, возьмем по десятибалльной системе. Что начинается? Мама с папой не сядут спокойно и не спросят: «Что случилось, ты чего-то не сделал?» Начинаем: «Аааа…», как будто это одна единица за последние два месяца – смысл жизни. Ну что такое одна единица? Вы поняли чтó я имею ввиду, правда. Этот момент обслуживания.

И если я обслуживаю другого за счет отказа от себя самого, понимаете, что происходит? Я очень сильно деградирую. И некоторые взрослые люди, у которых созависимость, они говорят: «Слушай, читаю книжку, ничего запомнить не могу. Смотрю фильм, уже пять минут после фильма уже не помню, кто играл, фамилии актеров...» Но это еще ничего, человек просто чувствует, что идет всё время назад, наступает регресс на основании которого в какой-то момент, я уверена вы знаете, что наступает – наступает суицидальные мысли или депрессия. Жизнь не имеет смысла, ну потому что нет жизни на самом деле.

Созависимые люди стремятся к тому, чтобы взять на себя полную ответственность за других и контролировать каждый их шаг. Иногда бывает так, что человек попадает в созависимость именно в этом плане потому, что это дает ему ощущение значимости.

Я вам расскажу самый страшный пример из моей жизни, он связан именно с этим моментом – «я нужна», «я важна другого человека», «я значимая», «если этот человек перестанет быть в беде, то я перестану быть нужна». И был момент, это было время, когда я работала в Москве. Я познакомилась с женщиной, у которого был ребенка коляске. Я сейчас точно не вспомню сколько лет, это где-то было начало подросткового возраста. может 10-12. И она говорит, у меня такое несчастье, ребенок на коляске. Мы разговорились, а случилось так, что в это время приехали знакомые из Германии, они говорят, ну давайте заберем ребенка на обследование. Сделали документы, отправили, их обследовали в Германии, сказали, что они дают 95 процентов шанса на то, чтобы ребенок ходил, чтобы был самостоятельным и чтобы встал с коляски. Мама очень обрадовалась, приехали они в Москву, сделали все обследования, которые нужны, договорились насчет операции, уже документы сделаны, виза готова, всё уже есть, билеты даже уже есть. Я не помню, несколько дней перед тем, как ехать туда, мама ко мне приходит и говорит: «Не будет никакой операции. – Почему? – Нам не нужна помощь, мы уж так как-нибудь справимся». Я говорю: «Ну слушайте, есть шанс, ребенок будет самостоятельным, будет ходить, может быть все-таки рискнуть? Вы переживаете, что не получится? Но если не получится, то он и так на коляске. – Нет, вот сейчас я ему нужна, сейчас я всё время с ним, моя вся жизнь – для него. Станет он ходить, станет самостоятельным – куда-нибудь уйдет из дома, повзрослеет». И не поехали. Это очень яркий пример. Но есть примеры, которые помягче. «На медицину тебя не пущу, это не для тебя профессия, ты не будешь никаким хирургом. Ты девочка, ты должна найти себе более женственную работу». А она родилась со всеми данными, чтобы быть хирургом, и это часть смысла её жизни, не весь, но часть. Стала педагогом. Представляете потом этих детей, если у неё перешло всё в агрессию от отсутствия реализации своего призвания профессионального. А если у нее не в агрессию, а в депрессию всё пошло, то тогда её себе надо представлять и её семью, это то же самое. Т.е. мы можем на фоне этой созависимости совершать на самом деле страшные вещи.

Если близкие люди становятся целью жизни, а дети – это, например, оправдание своего существования, то тогда ожидания от членов семьи очень высок вырастают. Иногда так бывает, что мы растем в такой семье, в которой от мамы или папы, или от того и того, идут такие требования, что ты просто лезешь из кожи вон, чтобы удовлетворить родителей, во всяком случае еще до подросткового возраста. Требуют по всем предметам отличных оценок, это чаще всего случается, требуют того, что в комнате было всегда чисто. Иногда встречаются такие детские комнаты, что кажется, там вообще никакого ребенка нет, может еще не родился, потому что так всё чисто, так убрано, что такое впечатления, что там никогда никто не играется. Иногда бывает вроде где-то в тех местах послабление, а другой контроль появляется такого типа: «Что тут смеешься? В жизни на самом деле нет ничего веселого. Смеется тут, пляшет, что это за дела! А там убрано, а уроки сделаны?» Ну и всё… Так вот, очень высокие требования.

Часто эти требования переходят на психический уровень. «Маму надо любить, уважать и ценить, мама – это святое». Поэтому мама может с утра до вечера закатывать истерику, а ребенок должен удовлетворять эту истерику.

Если, например, говорить о наркотической зависимости, то чаще всего она начинается на фоне этого контроля излишнего и высоких требований. Я просто хочу вам показать, что вся эта химическая зависимость, разные её формы, на самом деле – это только цветочки, которые вырастают из глубин семейных отношений.

Созависимый человек в какой-то момент приходит к тому, что он несчастный. «Я жертвую собой, я всё отдала для семьи, а они неблагодарные – один ребенок ушел, второй ребенок не хочет мне даже звонить, муж пьет полное несчастье».

Я помню, когда у этой же сестры с племянницей был такой момент. Ей может лет шесть было или семь, не, в школу еще не ходила, кажется. Пришла сестра и говорит: «Когда же ты уберешь комнату? Я для тебя всё делаю – я готовлю, я работаю, папа работает, денежки приносим, всё у тебя есть, когда же ты хоть комнату уберешь? А она знаете что сказала? Сестра потом мне сказала, что это урок на всю жизнь. Говорит: «Мама, а ты бы немного расслабилась и так всё для меня не делала, а то ты видишь, в напряжении, жить не можешь, тяжело тебе. А я комнату и так уберу». Сестра говорит, что прямо как ведро ледяной воды на голову, подействовало. Но опять же, если брать созависимую семью, то детей никакой взрослый в такой семье не слушает, потому что ребенок не может быть прав, родители – это хозяева ребенка. Очень часто, посмотрите, как часто мы относимся к детям как к нашей собственности – они должны должны-должны-должны. Когда они маленькие – должны, когда они учатся – они должны, когда они уже взрослые – тоже должны. «Я ж уже старенькая, мне ж нужна помощь, они мне должны». Ой, эти старенькие любящие мамы могут иногда вообще разрушить семьи этих своих детей. Ну потому что жена говорит мужу: «Останься сегодня вечером дома». А он что говорит? Нет, потому что мама уже 15,5 раз звонила сегодня, что там ей надо что-то. Ну и что ему сделать, разорваться что ли? Тут – жена, там – мама, ну и давай. А еще приедет, и мама ему объяснит что, никто-никто-никто так, как мама не будет тебя любить. Ну и всё, начинается история Санта-Барбара.

Так вот, этот вот момент – очень глубокое чувство несчастья. Мало того, как получается? «Я несчастная, но я-то хорошая, я же всё для них сделала, всё отдала, я хорошая, а они вот, пожалуйста, какие». Ну так сделай что-то для себя, наконец-то (смеется).

Я вам не запланировала говорить о том, как выходить из этой созависимости, у меня план такой – показать её, а как выходить – это просто пробовать начать сделать всё наоборот. Это сразу ответ на вопрос «а что делать?» – великий наш вопрос, прямо всемогущий. Не, всемогущий, а вездесущий. Что делать? С точностью до наоборот.

Так вот, «они все благодарны, я несчастна, я всё отдала, великая несправедливость». И ходит такая великомученица, жертва такая. «И тут уже ничего не сделаешь». Ничего не сделаешь, если ты ждешь, что другие начнут делать, опять же это реактивная жизнь. «Они ко мне вернутся», или «они мне позвонят». Вот позвонили – у нее жизнь началась, не позвонили – жизнь пропала. А у этих детей то же самое, они не позвонили, потому что уже задыхаются, но жизни тоже нет, потому что чувство вины накрывает, этот механизм так работает.

Если человек, которой находится в созависимости, начинает понимать и признавать, что он великомученик, и что путь не туда – это уже, я вам скажу, великий человек. Есть у меня одна знакомая, которая в 70 лет поняла весь этот механизм, поняла, до чего довела себя и свою семью. Муж давно от нее ушел, был алкоголиком, дочь не хотела вообще никаких контактов, и она в какой-то момент начала понимать, что все-таки не они виноваты. «Они виноваты тоже, но я тоже». Никогда, знаете, не бывает так, что один святой, а второй… Приходит в голову одно слово, ну ладно. Она начала понимать, что виновата, позвонила дочери, звонила две недели, потому что дочь не брала трубку. В конце концов, дочь взяла трубку, она говорит ей: «Я тебя мучила всю жизнь и я это осознала, я бы очень хотела к тебе приехать и извиниться за конкретные вещи, но если ты не хочешь меня видеть, я тебя пойму, и я не приеду». Конечно они встретились, она туда поехала, всё это получилось, и дочь, её дочь мне потом рассказывала. Она говорит: «Это был на самом деле такой день в моей жизни, мне казалось, что я второй раз родилась. Мама поняла, что она угнетатель через так называемое добро». Так что есть и такие герои у нас, как бабушка, которой 70, она еще жива, ей сейчас чуть больше. Действительно, это люди, которые если могут справиться с своей гордыней, то это правда герои. И она мне сказала эта бабушка, говорит: «Вот раньше мне казалось, что я чуть ли не святая, так себя посвятила семье. А сейчас дочь мне сказала: “Мама, ну вот теперь ты точно святая”, а я этого не ощущаю вообще, какая святая, у меня целая жизнь сплошных ошибок, какая тут святость». Бывают такие счастливые моменты.

*

Тест на созависимость

(скачать тест)

Теперь я хотела бы вам сказать 20 фраз, по которым можно понять: я созависимый человек или нет. Я скоро уже закруглюсь. Если кто-то из вас записывает, то я буду говорить медленно специально.

Что мы делаем? Я вам расскажу 20 утверждений. Кстати если кто-то не записывает, то потом со временем на моем сайте это будет, а может в какой-то лекции из повторяющегося материала это есть. Четыре варианта ответов на эти утверждения. Вы себе кто пишет, запишите, пожалуйста, чтобы просто у кого хватит смелости себя проверить. У кого не хватит смелости, ничего страшного, может Дух Святой поможет эту смелость найти в себе через какое-то время. Четыре варианта ответа:

Никогда – это 1 балл
Иногда – это 2 балла
Часто – это 3 балла
Почти всегда – 4 балла

Я медленно читаю, чтобы вы могли дать себе ответы.

1. Я принимаю на себя ответственность за чувства или поведение других.

2. Мне трудно определять мои чувства. 

 (особенно чувство счастья, огорчения, грусти, возбуждения и других).

Не так что: я счастлива, потому что муж сегодня трезвый пришел, это его действия, а моя реакция только. А вот когда я сама по себе счастливая. Я специально говорю в женском роде, потому что женщина у нас такое интересное создание, я знаю, я сама женщина. Неизвестно, монахиня – это женщина или не совсем. Не знаю, как вы меня видите, я себя ощущаю женщиной. Так что я к чему? Я к тому, что женщина, действительно: дети счастливы и она тоже, муж доволен, и она.

Если брать нашу ситуацию: вам будет по душе хоть одно мое слово, кому-нибудь поможет – я буду довольна. Женщина – это интереснейшее создание. Иногда мужчины вообще не знают, что с нами делать, но это ладно (смеется). Спасибо за обратную связь. Этот наш мир для них совершенно непонятный, но это другая тема. Я к чему? Отчего я сама по себе счастливая? Не когда я реагирую на что-то, а сама по себе, чтó мне дает счастье?

3. Третья фраза.

Мне трудно выражать мои подлинные чувства.

Это всем трудно, но бывает иногда так, особенно, кто ходит из вас на какие-то группы, то есть такой хорошенький опыт. Вот подступает твоя очередь, у тебя комок в горле, и вроде как знаешь что сказать, но начинается – руки вспотели, пот течет, то красная, то белая. И, ну вроде уже можно говорить, а я всё равно, никак эти слова никак через глотку не хотят пройти. Я говорю о подлинных чувствах, потому что так что-то на поверхности мы можем говорить.

4. Следующая фраза.

Я беспокоюсь о том, как другие будут реагировать на мои чувства или поведение.

Если бы вот это убрать из нашей жизни, мы все были бы счастливы. Если бы был такой механизм, который можно было бы прикрепить нам к руке, к шее, к голове, к ноге, и мы бы с этим походили один день, и он бы регистрировал, сколько раз я обращала внимание на то, что скажут другие. Вот интересно – если бы этого момента не было в нашей жизни, представляете сколько свободы!

Я беспокоюсь о том, как другие будут реагировать на мои чувства или поведение.

5. Дальше.

Я преуменьшаю проблемы и искажаю истину относительно чувств и поведения других людей.

«Он это не имел в виду. – Ты знаешь, этот твой муж такого мне наговорил… – Ты что, он это не имел в виду! – Ну как не имел в виду, напрямую ругался! – Не, он не ругался, тебе показалось».

6. Дальше.

Мне трудно создать или поддержать тесные отношения.

У созависимых отношения будут только тогда, когда им будут сочувствовать. И смотрите, когда человеку, который еще не понял свою зависимость, начинает казаться, что другой перестал его слушать, ну потому что уже не жалеет, не поддерживает, говорит: «Ты знаешь, у меня такие проблемы. – Да-да, у тебя такие проблемы. – Ну вот, и что мне делать? – Ну да, действительно, тут не поймешь, что делать... – Короче всё, жизнь кончилась, видишь как мне тяжело. – Да, да...». После такого разговора после одного можно в депрессию впасть. Отношения будут, если будет вот эта жалость, если её нет, отношений нет. Т.е. отношения, допустим, дружеские, когда мы вместе ищем какую-то истину, спорим, доказываем что-то друг другу, невозможны. Почему? Потому что в ситуации созависимости обязательно со мной должны быть согласны.

Кстати скажу вам, знаете что. Я не знаю как у вас, где вы там живете, как ваша жизнь выглядит, но есть тоже такие моменты, допустим, ходим на группу, и сама группа может быть созависимой. Есть один лидер, гласный или негласный, и если с ним согласны, то всё хорошо, если кто-нибудь один возразит, всё, жизни нет такому. Иногда это могу быть какие-то церковные группы. Вот есть один такой духовный авторитет и всё вокруг него крутится, и все его жизнью, его идеями и это реализуют. Иногда молодежь на группах это встречается, иногда во взрослых тоже. И пошлó. Эта группа созависимых. Со временем это распадается, а потом что получается? Все плачут, смысл жизни утерян, веру потеряли – веру в Бога, веру в человека, и т.д. Но на самом деле это просто легкий путь, поэтому мы его выбираем. Мы тоже хотим быть и значимыми, и принадлежать к какой-то группе, к какой-то системе, чтобы не болтаться в одиночестве. А найти такие отношения, где там чего-то ищешь по-настоящему, споришь, доказываешь, приходишь к чему-то, и ты знаешь, что имеешь права спорить и доказывать; и те тоже знают, что тоже имеют право спорить и доказывать. Знаете, это жить потом хочется. Но только к этому надо придти, это с неба не свалится на раз-два.

7. Следующий момент.

Я боюсь отвержения.

«Я бы уже 25 раз с ним разошлась, только понимаешь, какой у меня статус будет». В разводе всё. В разводе это еще полбеды, а вот одинокая женщина как клеймо. Иногда церковные воцерковленные люди говорят, что они не будут разводиться потому что венчание, это нельзя не будут, не могут, это отдельный вопрос для разговора. Я сейчас не хотела бы в эти вопросы входить, я просто о том, что на самом деле нет глубокой религиозной мотивации в этих разговорах чаще всего. На самом деле – этот страх отвержения, «я останусь одна». Пусть эта пещера будет влажная, черная, темная, неуютная, холодная, но это моя пещера родная. Как Шрек в этом болоте своем, так и сидит там: «Это мое болото, мое!».

8. Следующее положение.

Я сужу себя очень строго.

Это произошло потому, что я виновата, это когда начинает работать чувство вины.

9. Следующее.

Мне трудно принимать решения.

О, решения очень трудно принимать! Потому что, знаете, пока ты обдумаешь: что бы хотел он, она, как бы так удовлетворить всех. Пока ты то всё обдумаешь (а сама-то ты вообще не чувствуешь и не знаешь, чего ты хочешь на самом деле чтó решать), то ты потом в этом так в этом потерялся, ты уже так устал! Я помню такой момент, знакомая мне звонит и говорит: «Если у тебя есть полчаса времени, то, пожалуйста, ты зайди ко мне», мы по-соседски жили. Я говорю: «Что случилось?» А у нее голос такой, как будто она весь день какие-то бревна таскала. Я захожу: «Что случилось?». Она говорит: «Слушай, я уже довела себя не знаю до чего. – А что случилось? – Я выбираю унитаз». Я говорю: «И что? – Сначала я думала целый час, подойдет ли мужу, потом следующий час трое детей, на каждого по часу ушло». Потом она начала в интернете искать, потом она поехала в несколько магазинов, потом она вернулась, это же еще цвет, еще цена, еще форма, и все вчетвером, которые вокруг нее... Я говорю: «Слушай, а ты не хочешь, чтобы муж купил? – Он точно не купит хороший. – А с чего взяла? – Я знаю». Я говорю: «Слушай, он делал тут, по-моему, ремонт в этой твоей квартире, ремонт совсем ничего». Сам делал, сам, она его допустила, но выжала все соки из него, пока он делал, потому что она на каждом шагу его контролировала. Просто я это знала, потому что он тогда звонил и говорил: «Если есть полчаса времени приди к моей жене на чай, а то я никак не могу доклеить». Порешили на том, что может муж купить унитаз. Она ему позвонила, говорит: «С работы едешь? – Ну да. – Надо унитаз менять». И я слышу в этой трубке: «О, наконец-то ты решилась, молодец!» Значит процесс уже давно тянувшийся. Она говорит: «Ну да, что, купишь? Только надо бы выбрать. – Хорошо, я куплю». Приехал с работы с унитазом. Конечно первую неделю был плохой, а потом уже нормальный, все привыкли. Вот так себя доводим. А если какие-то серьезные жизненные решения, то это же вообще… «Выходить за него замуж, не выходить, что скажет вся деревня?» Все семьи надо обойти, у каждого спросить, он мне подходит или нет. Конечно, я сейчас утрирую, как вы понимаете, но ...!

10. Я скорее реагирую на действия других, чем действую самостоятельно.

Об этом мы уже говорили.

11. Дальше.

Желания и потребности других людей для меня важнее собственных.

А должно быть на равных. Даже – внимание! – для очень верующих говорю. Потому что, я не знаю, у нас иногда бывает так, что какие-то правила, если не верующий человек, то это легче соблюдать, я не знаю, откуда это взялось, от какой-то страной веры. Ну ладно, смотрите. «Люби ближнего как себя». Очень четко заповедь говорит: не больше себя, не меньше – как себя. Это тоже, кстати, подразумевается, что сначала себя надо как-то принять, понять, увидеть так, чтобы себя простить хотя бы и потом на этого ближнего посмотреть, может тоже как-то прощение придет. А то мы себя не прощаем, поэтому и другого не можем.

12. Мнение других людей для меня важнее, чем мое собственное.

13. Дальше.

Мое ощущение собственной ценности приходит ко мне извне, от оценок других людей и моих действий, подтверждающих мою ценность.

Т.е. так. Я после нашей встречи буду себя хорошо чувствовать, если каждый из вас на выходе скажет мне: «Ой, сестра Павла, какая замечательная лекция!» А если на выходе все мне скажут кроме одного человека, всё, не считается, я уже всё, уже больная неделю лежу в кровати, понимаете. Сказала мама: «Ой, молодец, наконец-то ты тут так хорошо убрала!». А дочери 45, и только тогда она себя счастливой поучаствовала. Вместо того, чтобы сказать маме, чтобы не вмешивалась в её уборку в 45. На работе тебя похвалили – жить хочется, а не похвалили... Знаете, иногда бывают такие ситуации: представьте себе, что какой-то гениальный человек болен созависимостью, и он делает открытие, и все против этого. Потому что у него гениальное открытие или изобретение, все против, и он его не защищает, ну потому что созависим. Все остальные по кругу сказали, что это плохо, ну и он решил что плохо.

14. Мне трудно сознаться в своей уязвимости и попросить о помощи.

О, созависимый всё может сам. Даже когда жалуется, что больше не может, он всё равно может. Иногда жены говорят, что мужья вредничают, потому что «я ему говорю, что уже не могу, чтобы помог, а он говорит «можешь-можешь», он хорошо знает, что она может. Она же не скажет ему: «Слушай, мне так хотелось бы, чтобы ты вместе со мной в этом процессе поучаствовал». Нет, она пришла с пилой и будет пилить.

15. Следующий.

Я стараюсь контролировать других.

Об этом речь шла уже.

16. Дальше.

Я сохраняю верность по отношению к другим, даже когда такая верность не правда или приносит вред.

Это, по-моему, Алла Пугачева пела, такая была песня «ты меня топчи, а я тебя люблю». Это из этой оперы. Уничтожает меня дружба, знакомство, а я не ухожу, потому что буду одна. Одиночество, кстати, не такая плохая вещь.

17. Дальше.

Я оцениваю ситуацию с позиции «всё или ничего».

А еще может быть: белое или черное, а оттенки никак. А поскольку жизнь она вся в оттенках, то и жить не хочется.

18. Следующее.

Я хорошо переношу непоследовательность и противоречивые высказывания других.

«Ну что, это всё так, ну ладно». Смотрите, даже между этими фразами сколько противоречий! И вот так человека кидает с одного полюса на другой.

19. Следующее.

Моя жизнь хаотична и изобилует эмоциональными кризисами.

А когда ровно случается, то не интересно. Спрашиваю одну девушку: «Почему ты вышла замуж за алкоголика?» А он пил и пьет. Она говорит: «А потому что с ним никогда не знаешь чего ждать, вот это и интересно». А так не интересно. Был парень нормальный, не пил, как говорится, не курил, работал, зарабатывал, была у него квартира, машина, не интересно. А тут вот остались без квартиры, он продал квартиру, там целая история.

20. Следующее положение.

Я стремлюсь к таким отношениям, в которых я чувствую, что во мне нуждаются, и стремлюсь сохранить их такими.

А если во мне не нуждаются, то и отношений не будет. Поэтому созависимым очень сложно здоровые отношения построить, когда в них не нуждаются.

***

И сейчас смотрите, вы эти баллы себе суммируйте, и так получается:

Степень созависимости:

• 60-80 – баллов очень высокая, 
• 40-59 – высокая, 
• 30-39 – средняя,
• 20-29 – невысокая.

По этим баллам понятно, что у каждого из нас чего-нибудь да есть от этой созависимости.

Теперь так, если у кого-то вышло много баллов, то не злитесь на себя, чем-то болеть – это нормально. А вот не лечиться – это ненормально. Так что не злитесь на себя, только надо бы подумать, как приступить к лечению.

Я не знаю, что скажете, а вот у меня всё.

О, замечательно, даже вписалась я во время. На один-два вопроса могу ответить, если есть желание. Хочу вам сразу сказать, насчет элемента созависимости, что «если во мне не нуждаются, я жить не могу» я уже успокоилась. Т.е. если у вас не будет вопросов, я не буду не рада. Но если есть какие-то вопросы, и вы хотите задать, то можно, если я конечно смогу ответить. Если нет, то может кто-то замерз и больше не может...

Вопросы

Вопрос: Есть ли «прямая линия» на сайте – «вопрос-ответ»?

Сестра Павла: Значит так, есть сайт, на сайт можно присылать вопросы. Правда, ответы будут появляться где-то примерно раз в месяца два, я просто все вопросы соберу, отвечу, запишу это и отправлю это на сайт, и тогда эти ответы будут. Сайт называется «Лекции сестры Павлы» (sestrapavla.ru). Интересно, отчего не «точка com», было бы прикольнее? Ну ладно, я шучу.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, бывают ли созависимые отношения с Богом?

Сестра Павла: Оооо…! (смеется) Иногда нам кажется, что Его без нас вообще не существовало. Знаете, как это проверить легче всего? Когда нам кажется, что чтобы что-то от Него получить, мне надо молиться-молиться-молиться-молиться, и я молюсь-молюсь-молюсь-молюсь – и что? Я не верю, что получу. Т.е. я молюсь о чем-то, и я всё равно себя готовлю себя к тому, что я не получу. И дальше я говорю себе: «Это воля Божья». И я этой «волей Божьей» так надаю себе по голове, что потом то, что связано с этим понятием «воля Божья», мне кажется, что это самое страшное, что на меня может придти. И совсем не верится что Его воля это, во-первых, мое спасение, т.е. счастье. По этому признаку можно легче всего понять созависимые у меня отношения с Богом или нет.

Еще. Если я думаю, что мне нужно замолить грехи, потому что просто так Он их не простит – это тоже созависимость в отношениях с Богом. 56 раз исповедовалась, этот священник как видит её, как она идет к исповедальне, то уже не может, у него всё там переворачивается внутри. Он ей уже говорил 126 раз, что уже пора себе просить, пора принять, что Бог Иисус умер на кресте за тебя, т.е. это всё твое взял на себя, только это принять. Нет, нет и всё. Знаете, когда такая ситуация бывает, то может быть действительно нужен не столько священник, сколько психолог или психотерапевт. Потому что может быть, действительно, какие-то вопросы на психическом уровне нужно решить, и только потом думать о духовном уровне. Но лучше всего не разделять этих уровней и одновременно с ними работать. Могут быть вот эти созависимые отношения. Еще очень легко посмотреть когда с Богом есть созависимые отношения. «Ребенку моему плохо, ребенок страдает. Сестра, что делать? – Отдай ребенка в руки Богу. – Аааа…!» Вот. Т.е. это... Еще: «Господи Боже, помоги мне! Но, поскольку Ты не знаешь как, я тебе скажу как». Посмотрите, это вопрос контроля в отношениях: а не дай Бог Он нам станет помогать по-своему, это выходит из-под нашего контроля и мы начинаем Его боятся. Да. Я ответила на вопрос? Есть еще?

Из зала: Спасибо большое!

Вопрос: У меня не вопрос, а слова благодарности. Я с вашими лекциями познакомилась первый раз еще в 2006 году, у нас девочка в паломничестве узнала, что есть такие лекции, я их на дисках все смотрела. Слова благодарности за то, что … (неразборчиво) большую роль в моем выздоровлении сыграли ваши лекции, это первое. А второе – то, что ваши лекции, вы из тех людей, которые у меня переменили отношения к Богу. Вместо карающего Бога появилось радостное отношение, потому что Бог – это любовь. И ваши слова нам помогли мне в себе развить это. Т.е. я хочу сказать вам большое спасибо!

Сестра Павла: Спасибо, сейчас расплачусь. Я просто такого свидетельства… очень я впечатляюсь от такого рода свидетельств, когда человек начинает говорить, что пришло, вот истина пришла, что Бог – это Любовь, что не карающий судья, не полицейский, а Бог – любовь. У меня сразу слезы, и я тоже очень благодарна Богу, что вы к этому пришли. Спасибо вам!

Вопрос: Можно еще один вопрос? Как вы к Саратову добрались?

Сестра Павла: Благодаря вашему владыке. Он меня пригласил на встречу с монашествующими в вашей епархии. Я была в Москве, прихожу в монастырь францисканцев, а там во францисканском монастыре сидит Сергей. Знакомимся. «А вы откуда? – Из Саратова. – А я в Саратов еду». Он говорит: «Можно чего-нибудь организовать». Ну и вот так вот приехала (смеется).

Из зала: Мы очень рады.

Вопрос: Это единственная встреча?

Сестра Павла: Да, Саратов по моей работе никак не по пути. Но если хотите, там на этом сайте есть уже много материала. Сейчас он так, как раньше побыстрее не будет появляться там, потому что у меня сейчас совсем другого рода обязанности, и я так, как раньше с разными лекциями, встречами, семинарами ездила, так сейчас мне нужно было это ограничить. Но потихонечку какие-то новые вещи будут появляться, но потихоньку. Из вашего прихода участвовала одна женщина в духовных упражнениях, в Москве они проходили, два с половиной дня. Она была очень довольна, звать её Алла, фамилию не знаю, можете с ней поговорить. Время от времени эти духовные упражнения будут повторяться. Я их провожу в Москве или в Петербурге, далековато, может и накладно, но если кто-то может, можно выбраться.

Вопрос: А если бы мы вас сюда пригласили, будет у вас возможность?

Сестра Павла: Ой, надо будет подумать. Во-первых, об этом нужно бы поговорить с настоятелем.

Настоятель: Благословение даю!

Сестра Павла: Спаси Бог! И если, например, были бы желающие, и хотя бы более-менее какие-нибудь условия, то можно провести такого рода духовные упражнения, почему бы нет. Это два с половиной дня в выходные: пятница вечер, суббота, воскресение когда мы встречаемся с Богом и сами с собой. Как это: Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь...». Всё. Может попросим отца благословения.

Настоятель: Сначала еще благодарение сестре Павле! (неразборчиво) Мы ей вместе скажем: «Вот какая замечательная лекция!»

Сестра Павла: Спасибо большое! (смеется)

Аплодисменты

Настоятель: Конечно, приглашаем вас, сделаем так, что договоримся, когда у вас время, когда это будет возможно, и дадим объявление.

Вопрос: Хорошо. Оставайтесь с Богом и сами с собой!

Все: Спаси Господи!

Настоятель: Господь с вами.

Все: И со духом твоим.

Все: Да благословит вас всемогущий Бог Отец, и Сын, и Дух Святой!

Все: Аминь.

Настоятель: Идите с миром.

Все: Благодарение Богу.